hoi allemaal! weer een gezellige gesprekstroom hier zie ik
Ik heb nog steeds nergens antwoord gekregen op mn vraag of je eisprong pijn kan hebben wanneer je zwanger bent..? Weet iemand van jullie dat misschien??
Ik had maandag m'n eisprong. tenminste, de erge pijn er van. aan de linkerkant van mn onderbuik vooral. Maar had de dagen ervoor geen vernix slijm gehad die ik in de 1e ronde wel heb gehad (dit is 2e ronde pas). En na die 1e dag was de pijn over. wel wat zeurderig gevoel. En nou vandaag ineens weer heel veel pijn aan de rechterkant van mn buik. Stekerige pijn. Weet iemand waar dat van kan zijn??
De eisprong deze ronde was 2 dagen later dan dat ik had berekent.. Als ik de vorige cyclus aan houd..
Nou ben benieuwd of iemand er wat meer van weet want heb het verhaal al 3 keer gedaan in andere forums, maar geen respons :S
Liefs
btw: ik ben 21, mijn vriend ook 21, 1e kindje, en 2e ronde..
dag of 6 a 7 na ovulatie pijn vooral links volgens mij..... das nu wel weer helemaal weg... ik heb nu alleen nog het gevoel dat ik een buik heb zeg maar ik voel nomaal helemaal niets en nu weet ik dat ik een buik heb geen pijn tjah ik weet niet hoe ik het moet zeggen :lol:
Dat heb ik dus ook Amy. Alsof ie zwaar in de weg zit, en ik iedere keer moet zuchten om lucht kwijt te raken ofzo.. Maarja..zwanger zijn kan bij mij nog niet dus dat is het niet.
ik had meestal ook oudere "partners" maar ja, de "ware" waar ik kindjes mee wil is zelfde leeftijd als ik! had ik daarvoor nooit verwacht hahaha.
Dat gevoel van de bollere buik heb ik ook. Maar zit bij mij misschien ook beetje tussen de oren omdat ik graag zou willen dat het nu raak zou zijn. Maar twijfel wel of ik niet al zwanger ben. Van de 1e ronde. Dus vandara mijn vraag of je ovulatieklachten kan hebben als je al zwanger bent..
ik weet je snel te vertellen of het met :twisted: of met te maken had bij mij!!!
we zijn nu 5 jaar samen daarvoor hadik een jonkie pffff ik ben blij ik wil um niet meer kwijt hahaha
maar das gelukkig voor iedereen anders
ja cloe dat gevoel ken ik ook en een beetje op gezette buikje net of je te veel gegeten heb ofzo is moeilijk uit te leggen.
Berichttitel: Re: Gestopt met anticonceptie september 08
Klopt missmiep. Helemaal gelijk! Bedoel het ook niet verkeerd hoor! Gaat erom dat je van elkaar houd.
ja presies ik weet ook dat je het niet verkeerd bedoelt maar er zijn sommige bij die er raar naar kijken snappie?
ja ik weet het maar is soms wel moeilijk
dat was op het begin helemaal vooral tegen over mijn familie
maar nu is het beter want ik ga nu 3 jaar met hm dus we staan er nu sterker voor.
Net of er een baksteen op ligt! Maar kan inderdaad ook zijn omdat je steeds met je buik bezig bent natuurlijk. Dat klopt ook. Misschien hebben we er anders ook last van maar valt het niet op :-S Who knows!
3 jaar is ook al een lange tijd!
Dan heb je ondertussen toch wel bewezen aan je fam dat het met zo'n leeftijdsverschil ook kan lukken niet dan? Lekker laten kletsen iedereen hoor!
Bij ons is dat echt een ramp! Wat hij leuk vind, vind ik niks. En andersom.
Wij waren al bezig met zoeken nog voordat ik gestopt was met de pil. Maar nog steeds niks wat we beide leuk vinden!
Ohw dat scheelt. Jullie kunnen kiezen! Of gewoon alle namen gebruiken haha.. "ons kindje heet piet kees klaas tom tobias henk, maar we noemen hem joost" haha..
hier is dat zoals Chloe ook echt net water en vuur hahaha ik vind veel mooi en hij dus juist helemaal niet he mensen die zooo verschhillen zo goed bij elkaar kunnen passen
we hebben er eentje die we allebei mooi vinden, dan hahn uhm die kan voor beide hahah dus alleen maar niet hopen op een 2ling hahaha
Ze zeggen dat je dat op een slimme manier moet fixen he. Ervoor zorgen dat de man DENKT alsof het zijn idee is, maar ondertussen heb jij ervoor gezorgd dat ie met dat idee komt. Zodat je nog je zin hebt. Maarja..dat trucje moet ik nog f oefenen :roll:
zo er is heel wat afgekletst vandaag.... leuk om te lezen.
Ben zelf 26 en vriend lief 27.
Zijn nu in de 2e maand. Twijdfel echt of het al raak is. Was vanmorgen wat misselijk... maar ja
mijn vriend is ziek dus misschien wordt ik wel gewoon ziek.
Namen... we hebben het er nog niet echt over maar natuurlijk let ik wel op in mijn omgeving of ik wat leuks zie of hoor.
Ohw..dan zijn we rond dezelfde leeftijd pukkie Alleen is bij ons mn mannetje de jongste gheghe.. :twisted:
Tja..wij zijn pas net begonnen en ik voel nu al vanalles. Las van mn buik..rugpijn.. Ik weet ook wel dat dat gewoon is omdat ik EN erop zit te letten nu EN waarschijnlijk mn lichaam moet wennen aan een leven zonder de pil Mn vriend is heel anders, die denkt dat ie zo mega goed is dat ie nu al raak geschoten heeft. Haal hem maar niet te erg uit zn droom
Zeg natuurlijk nu niet dat het bij jou niet al raak kan zijn he! Hoop voor jullie van wel natuurlijk!
Chloe schreef:Mn vriend is heel anders, die denkt dat ie zo mega goed is dat ie nu al raak geschoten heeft. Haal hem maar niet te erg uit zn droom
Haha dat ken ik inderdaad! We zitten in de eerste ronde en mijn man denk dat hij dat wel even doet. Hij gelooft in superzaad :roll:
Als het bij mij nu al regelmatig zou zijn zal het ergens tussen vandaag en maandag moeten gebeuren (volgens 9maand.be) Dus we weten wat we het weekend te doen hebben
@ Chloe spannend! Wie weet heeft je vriend gelijk!
@Kleinepukkie, hoe is het nu? Is het echt een griepje? Of denk je dat je toch......?!
:ugeek: :ugeek: Natuurlijk heb ik gewonnen 6 keer :ugeek: :ugeek:
Ow zo dacht ie hier ook hahaha, laten we het maar afwachten.. (ik moets dus vandaag :evil: worden en nog niet)
JOEHOEEEEEE
maar goed de testen zijn nog niet binnen en nu heb ik ook weer erg het idee dat het niet zo is...
ja dat zou je kunnen doen(als je dat kunt)
zo denk ik ook af en toe
dat als ik er te veel aan denk en het te graag wil dat het dan juist niet lukt
en als ik er dan niet aan denk dan wel stom is dat he? is niet zo natuurlijk maar ik denk af en toe wel zo. :oops: :roll:
pfffff yep, postbode is geweest maar toch besloten om te wachten tot na het weekeinde, anders heb ik dadelijk een foutive test en kan ik me daaar weer zorgen over maken!!
dan ben ik 1 dan na mn nod dus dan zou het goed moeten zijn!!!
ik hou jullie op de hoogte en ik ga nu maar werken..
ik denk precies als jullie hoor meiden!!
Ik ben deze ochtend misselijk, m;n tepels zijn gevoelig, en heb na 4 broodjes nog steeds honger.. Dan gaat er dus weer een belletje rinkelen he! Nou ja, niet 1, maar een heleboel belletjes! En dat terwijl er waarschijnlijk tog niks aan de hand is :S ik blijf het hopen.. :roll:
ja dat heb ik ook mijn borsten zijn nu al 1 maat groter mijn tepels doen zeer
ik blijf maar eten brood snoep koek alles.
en is ook niets dus ja vreemd allemaal
dat je borsten groter/voller of gevoeliger worden hoeft niet op een zwangerschap te wijzen... dit zijn eigenschappen die kunnen onstaan in je tweede gedeelte van je cyclus word bepaald door een of ander hormoon...
het is wisselend of je hier last van heb of niet.
Helaas is het zo dat hee veel menstruatieverschijnselen lijken op zwangerschapsverschijnselen...
de borsten, de vreetbuien, het gerommel in je buik...
het blijft altijd lastig.... afwachten maar weer he meiden
veel succes
Het is voor ons nu de tweede ronde voor het eerste kindje. Mijn vriend vind mij eigenlijk nog iets te jong, vraagt zich niet af of ik niet beter nog wat van mijn vrijheid wil genieten. Maar ja, als we wachten totdat ik bijvoorbeeld 28 ben, en we zijn zo gelukkig dat het binnen een half jaar raak is, dan is hij al 37 voordat het kindje geboren wordt. En dat vinden we allebei wel een beetje aan de "oude" kant voor een eerste kindje.
En ook hij denkt dat hij superzaad heeft. Wat is dat toch met die mannen? Aan de ene kant hoop ik voor ons dat het zo snel mogelijk raak is, maar aan de andere kant... Dan zal ik het altijd moeten blijven horen dat hij inderdaad superzaad heeft *zucht* haha
ja ik ben in nov 21 geworden en mijn vriend volgendjaar jan 30
8 jaar en 9 maanden ofzo op het begin wel problemen gehad ermee maar nu af en toe nog opmerkingen van buiten af
wij zijn ook voor het eerste kindje en mijn vriend heeft ook aan mij gevraagd over mijn vrijheid maarja
ik ga bijna niet uit ik drink helemaal niet (niet meer) dus ja ik kan alles voor de rest nog doen.
dus veranderd niet veel alleen dat ik dan wat minder vaak naar vrienden ga savonds dan komen ze maar naar ons toch?
mijn vriend zegt gewoon tegen mij we zien wel als we zwanger zijn niet te druk maken want dan lukt het helemaal niet.
@draakje: je hebt gelijk, die klachten lijken veel op die van ongesteldheid. Maar wist niet dat de 2e periode na je eisprong die klachten vaker voorkomen.. dna zal dat het wel zijn want heb pas me ei gehad..
We wachten het weer af
@jessy-missmiep: tegen mij wordt ook wel gezegd als ik vertel dat ik kindjes wil, of ik niet te jong ben. Dat ik beter nog moet gaan genieten enzo. maar ik geniet als ik een gezinnetje heb! Ik ga ook idd niet vaak uit. Enkele keer uit verveling en drinken doe ik zowat nooit. Alleen met uit gaan, dus echt geen noodzaak. Ik wil gewoon graag jong moeder worden. Zal mijn 1e kindje minimaal op mijn 22e hebben. Mooie leeftijd. Mijn moeder was ook 22 toen ze mij kreeg En mijn vader ook. Net zo goed als dat mijn vriend dat ook zal zijn hahah. plus het voordeel dat de kids dna mooi vroeg de deur weer uit zijn en ik dan nog niet te oud ben om te doen en te laten wat ik wil
ja presies ik wil ook vroeg moeder zijn ook om die rede dat jij zei.
en je kan genoeg leuke dingen doen ookal heb je een kindje.
bij mij licht het eraan wanneer ik zwanger ben als ik deze maand of volgende maand zwanger ben dan ben ik nog 21 jaar
maar vind ik ook een mooie leeftijd.
en mijn vriend is dan 30 jaar dus (wordt wel tijd)
Je kunt inderdaad nog heel veel leuke dingen doen als je een kindje hebt! Mensen die zeggen dat je leven ophoud zodra je een kind hebt, zijn niet goed wijs (sorry). Zelf hoef ik er weinig voor te laten, dronk al nooit alcohol (heb ook nooit gerookt) en als we uitgaan, gaan we naar salsa feestjes. Bovendien hebben we 2 sets opa's en oma's die heel erg graag wel avondjes en eventueel zelfs weekendjes zouden willen oppassen. En inderdaad, jong moeder worden lijkt me super!!
wat jij zegt over je vriend zo is mijn vrien presies het zelfde ik stond er al raar van te kijken toen hij tegen mij zei ja ik wil dat je gaat stoppen met de pil ik stond met open mond en met blijschap te kijken.
hij heb ook wel paniekaanvallen maar op ten duur leer je daar mee leven en hij probeerd echt zn best te doen en het gaat ook steeds beter maar is wel lastig af en toe.
liefs
Als je kinderen hebt dan houd je leven neit op, maar het is wel zo dat je heel anders gaat leven... je meot toch echt wel dingen laten omdat je een kleintje hebt lopen.niet alleen sociaal gezien maar ook financieel...
en de opa's en oma's tuurlijk vinden die het leuk om op te passen, maar daarbij moet je ( en dit is mijn mening, andere kunnen daar natuurlijk anders over denken)wel rekening houden dat jij degene bent die een kindje wilde en jij daar zelf voor moet zorgen. Lijkt mij niet de bedoeling dat je je kindje steeds maar bij oma brengt omdat je uit moet, wilt gaan stappen of even een weekendje rust wil omdat je kleintje dagen loopt te huilen enz enz...daar had je bij na moeten denken voordat je de keuze maakte om een kleintje op de wereld te zetten...
zijn gewoon dingen die met een kleintje niet zo praktisch zijn en wat je dan echt wel zal moeten laten....
maar je leven veranderd gewoon enorm met een kleintje, maar het vult ook ontzettend veel dingen aan..
op het begin kropte hij ook alles op en dat gaat nu ook stukken beter hij zegt nu meer over hoe hij zich voelt bij bepaalde dingen. en hij zit ook zelf lekkerder in zn vel nu dus miss kan hij er nog over heen groeien (hoop ik)
ja draakje ben ik met je eens maar af en toe vind ik het niet erg 1 x in de 2 3 maanden vind ik dat niet erg ik snap wat je bedoeld ik ken iemand die zo is en ik kan dat niet uit staan die brengt haar kleine bijna 3 dagen in de week naar haar moeder :evil: :evil: kan ik niet tegen.
ik weet dat je dingen moet laten maar als je die dingen nu niet doe hoef ik ze ook niet te laten snappie
het enige nadeel van mij is dat ik rook en dat moet ook veranderen of stoppen of op zn minst minderen en dat weet ik ook ben er al mee bezig dus.
tuurlijk is een kleintje helemaal geweldig...
ken ook iemand die brengt haar dochtertje naar oma toe mdat ze snachts zo anhe thoesten was dat ze der moeder wakker hield.. nou de volgende dag sliep dochter lief bij oma omdat mama niet weer een nacht niet door wilt slapen omdat ze moet werken... ja sorry hoor maar dat heb je nou eenmaal met kinderen...
en dan moet je natuurlijk ook nog afwachten hoe je kleintje zal zijn... mij viel het best zwaar hoor.. eerste 4 maanden niet, maar daarna vooral toen de slapeloze nachten en de huilbuien kwamen...
bedoel alleen maar dat een kleintje niet alleen maar rozengeur en manenschijn is
nee presies maar ik vind ook dat iedereen dat moet weten voor dat je aan kinderen begintje ziet en hoord zo veel tegenwoordig over jonge moeders gewoon gek van te worden.
Wil toch wel benadrukken dat je leven heel anders wordt met zo'n wurmpje erbij. Het gaat niet alleen om het uitgaan of drinken maar om je continue leven. Je kan je er ook niet goed op voorbereiden, maar het overkomt je.
Wel kan je in je achterhoofd houden dat heel veel andere dingen een soort droom worden, uitslapen bijvoorbeeld. Nu ben ik volkomen gelukkig als ik eens een keertje tot half 8 kan slapen, dat komt bijna nooit voor! Het hangt natuurlijk ook van je kindje af en van je dagelijkse ritme (werk je, hoeveel en hoe ver moet je daarvoor reizen etc). Daarnaast kost een kindje behoorlijk wat geld en is minder of niet werken niet altijd een optie.
Maar het is wel heerlijk hoor, ook als je niet zo jong moeder wordt (ik was 27)! Probeer wel verder te kijken dan uitgaan en oppas en vraag die kennis ook eens waarom de kleine zo vaak naar moeders gaat, werken of shoppen of ???
maar daarom zeggen de meeste ook als je nog zo jong bent van joh geniet eerst nog even en dat is niet om dwars te liggen, maar juist omdat die mensen vaak zelf al kinderen hebben...
Kinderen zijn ontzettend leuk, maar komt een boel verantwoordleijkheid bij kijken...
vaak hoor je inderdaad aleen maar het geschreeuw van kinderen willen op jonge leeftijd, maar vaak wordt er niet stil gestaan bij hoe het in werkelijkheid kan zijn...
ben dan ook al wel wat ouder dan jullie 29...was 25 toen ik mijn eerste kindje kreeg...
ja oke
ik weet dat je je moeilijk kan voor berijden op een kindje is moeilijk in te schatten net wat je zegt licht eraan hoe je kindje is das waar.maar ik ben nu elkedag (ook in het weekeinde) er om half 6 uit kan niet uit slapen. dus voordeel
ik woon bij mij vriend en mijn vriend werkt ook.
ik ziet in de schoonmaak ik kan beginnen wanneer ik wil maakt niets uit (hele makkelijke baan)
een kennis van mij is gastouder (ook erg makkelijk)
en ik hou ook in mijn achter hoofd miss ga ik het wel heel erg moeilijk krijgen (overal op voorbereid zijn)
maar wat ik net zei over jonge moeders is niet bedoelt dat ik er op tegen ben als je een jonge moeder bent(ik ben ook jong) maar wat ik bedoelde is je hoor zo vaak(hier dan) dat veel jonge moeders het niet aan kunnen of dat de kinderen worden afgepakt,omdat ze er gewoon niet goed over na gedacht hebben. ik weet niet of het bij jullie ook zo is maar hier heb je ook meisjes van 14/15 jaar al met een kleine vind ik dan ook nog niet zo erg het is hun lichaam maar oma moet er voor zorgen omdat de moeder dat niet kan snappie.
je heb ook genoeg jonge moeders die presies weten wat ze doen en die het ook echt goed doen dus ik heb het niet over iedereen.
ben het helemaal met je eens hoor!! en bedoel er verder ook niets slechts mee er zullen er zat zijn die er goed over nadenken en vooruit kijken, je hoort alleen steeds vaker dat vruwen op steeds jongere leeftijd kinderen krijgen en dat dan inderdaad de oma het kind op voed...
daarom om bij het begin terug te komen...
je leven veranderd wel degelijk en dat moet je toch echt wel in je achterhoofd houden!!
bedoel hier echt niets kwaads mee hoor, het is alleen zo simpel om te zeggen dat je er niets voor hoeft te laten, want als je zo denkt dan staat je nog wat heel wat te wachten...
en dit is niet persoonlijk bedoeld, maar gewoon in het algemeen, wil niemand voor zijn hoofd stoten!
helemaal gelijk draakje. Maar wat vervelend is, is dat heel veel mensen denken dat ej als 21 jarige geen idee hebt waar je aan begint hock:
Tuurlijk zijn er genoeg jongen vrouwen/meiden die graag kindjes willen, maar dan hun sociale leven niet willen opgeven en idd mam's en pap's voor de kleine laten zorgen. Dit vind ik ook heel verkeerd!
Maar als mensen zeggen: weet je wel waar je aan begint? JA dat weet ik heel goed! Heb zelf ook nog jongere broertjes en zusjes (1 zusje van 5 waar ik zoeizo als baby meer mee bezig was (ook snachts) dan m'n eigen moeder) Dus dan doen ze alsof je zo een naief persoon bent die denkt dat je het allemaal wel even doet.. Dat vind ik persoonlijk heel vervelend. Maar weet wel dat er idd genoeg mensen zijn die dat advies wel nodig hebben en er idd te makkelijk over denken. Daarbij komt dat ik al vanaf m'n 12e in de weer ben met (kleine) kindjes/baby's etc..
Ik geef ook nog eens niks bijzonders op. Uitgaan vind ik geen probleem als dat niet meer kan, doe het nu al nooit, tenzij mensen ons mee vragen. Maar geen probleem als dat niet meer hoeft. Uitgaan zal dna beperkt blijven tot een keertje bioscoop of uit eten. En dan willen opa's en oma's met alle liefde een paar uurtjes oppassen. Maar dna zal het enkle om eens in de 3 maanden 1 avondje gaan. Moet kunnen, hoe oud of jong moeder je ook bent hock: En ik, die al ruim 6 jaar oppast bij meerdere gezinnen, weet dat dat ook heel normaal is. (zou zelf alleen niet snel gewoon een oppas nemen )
Roken doe ik niet, nooit gedaan.. dus daar hoef ik niet op t eletten.. net zo goed als alcohol.., Sterker nog, ik kan niks bedenken wat ik op moet geven voor een kleintje wat ik als storend of vervelend kan gaan ervaren... 8-) En dat is de juiste instelling lijkt mij. Helaas denkt niet iedereen zo, dat is jammer. Dat weet ik ook maar al te goed als huidig kraamverzorgende..
Allemaal overtuigd dat ik helemaal klaar ben voor het moederschap?? Nee geintje hoor, maar dit is mijn verhaal... en begrijp me niet verkeerd draakje, ben het helemaal met je eens!! Alleen ik behoor niet tot die categorie.. gelukkig
Liefs
nee natuurlijk niet zo voeld dat voor mij ook niet
wat ik bedoelde is dat ik er echt wel over na denk en dat ik mijn werk er niet voor op hoef tegen en dat met niet uit kunnen slapen heb ik ook geen probleem mee. ik bedoelde alleen dan dat weer een voordeel voor mij is snappie?
ik vat het ook niet verkeerd op hoor ben juist blij dat je dat zegt ecgt waar.
want er zijn meisjes die er wel heel makkelijk over nadenken.(en ik denk nergens anders aan )
ik wil ook minimaal gaan werken als er een kleintje is.. en gelukkig heb ik mn spw diploma, dus kan altijd gastouder worden, wat me ook erg leuk lijkt. Dat ehb ik al helemaal uitgestippelt.. en tja.. of de financien het toe laten.. nou dan maar geen verre vakantie en de nieuwste spulletjes.. en dan doe ik mn boodschapjes maar bij de liddll.. als mn kind maar een mama heeft die er voor haar/hem isl.. dat telt voor mij..
Trouwens ik kom uit de polder.. flevoland..
ja finaly87
ben het ook met jou eens ik ben ook 21 en ik denk echt wel dat ik er klaar voor ben wat ik al zei het enige dat ik op moet geven wat vrij moeilijk is voor mij is roken ik rook best lang dus is niet gemakkelijk maar heb het er wel voor over.
ik ga ook nooit uit waar ik van hou is wandelen met de hond (en op gegeven moment met een kleintje )
door het bos op het strand over de dijk heerlijk
ik heb ook een broertje van 6 die ik bijwijzevan ook op gevoed heb (ook snachts) en heb een nichtje van 3 zelfde verhaal en ik vind het prachtig en ik weet gewoon dat ik het kan
nou missmiep, dat is belangrijk.. als je het vertrouwen hebt in jezelf en er bij wijze van spreken alles voor op wilt geven..
Nu maar snel zwanger worden wij
heb al lang genoeg geoefend! wil nu voor het echte werk.. maar miscchien is t al raak joh t voelt wel allemala anders, maar dat kan ook weer tussen de oortjes zitten.. w8 t weer af
Nou..er moet toch voldoende geld in het laadje komen wil ik mn kindje goed kunnen opvoeden. Werk 28 uurtjes!
En heb geen opa of oma die kan oppassen dan :-) dus moet ik iets anders fixen he..
Zelf ben ik opgegroeid met een moeder die er altijd was, en in een gezin dat vanaf mijn 12de gastgezin was waarbij ik erg veel mee heb geholpen. Daarnaast heb ik ook altijd zelf oppaskinderen gehad. Daardoor besef ik me terdege wat voor verantwoordelijkheid er bij komt kijken, en dat je er niet licht aan moet beginnen. Maar alles wat je er voor terug krijgt, doet de rest allemaal verbleken, dat weet ik zeker. Daarom vind ik ook niet dat ik er iets voor moet laten, want dat klinkt alsof je het met tegenzin doet. Ik zeg liever dat op dat moment mijn nieuwe nog geweldiger leven start Wat betreft het werk... Gelukkig heb ik de mogelijkheid parttime te gaan werken (ook financieel) maar voor de zekerheid ben ik pas een bedrijf aan huis begonnen. Daar ben ik nog niet actief mee bezig, maar zodra ik een kleintje heb, en ik merk dat mijn gewone baan te veel tijd van mij opeis, dan ga ik daarmee stoppen en verder met mijn bedrijfje zodat ik er altijd kan zijn voor mijn kind.
Tja..niet iedereen heeft de mogelijk om minder of te stoppen met werken. Ik ken ook mensen die hun kids 4 dgn van de week weg brengen, maar wat moet je anders?